Od autora: www.evgeniyavarlamova.com!!Czy dwie osoby mogą należeć do siebie?!!Autorka i prezenterka Tatyana TkachukTatyana Tkachuk: „Mój ukochany należy do mnie, a ja należę do niego, ” to cytat z Pieśni nad Pieśniami Salomona i jednocześnie marzenie wielu. Na pewno przynajmniej kobiety. Czy możliwe jest, aby dwoje ludzi zlało się w miłości tak całkowicie, że można mówić o wzajemnej przynależności ludzi do siebie? Czy to nie jest zaborczość? A jak wytyczyć granicę między takim połączeniem a niewolnictwem moralnym i emocjonalnym? Moimi dzisiejszymi gośćmi są psychologowie Konstantin Surnow i kandydat nauk ścisłych, praktykujący konsultant, pisarz Evgenia Varlamova. Zaczniemy od ankiety wśród Moskali na ulicach stolicy. Nasz korespondent Michaił Salenkow zadał przechodniom pytanie: „Czy według Was jedna osoba może należeć do drugiej?” Tak, może, ale nie do końca. Oznacza to, że musi istnieć jakiś rodzaj tolerancji. Dlatego ludzie oczywiście powinni należeć do siebie, ale powinni też mieć ustępstwa, czyli nie w stu procentach. Bardzo chciałbym się tego domagać, ale to niemożliwe. Zwykle kobieta stara się wymagać od mężczyzny całkowitej przynależności, ale życie pokazuje, że jest to niemożliwe. - Być w związku - tak. I jakoś nie lubię przynależności. Uważam, że powinna istnieć unia równych sobie i wszystko powinno być równe. Ale po prostu należeć - nie podoba mi się to, nie pozwalam, uważam, że to złe. Nikt nie ma prawa wymagać tego od drugiego. Tutaj wszystko musi być dobrowolne, musi wypływać z serca. – Człowiek może należeć do drugiego – na tym buduje się życie rodzinne w miłości i wierności. A jeśli tak nie jest, to jaki rodzaj lojalności może istnieć? W takim razie to nie jest życie rodzinne. - No cóż, może. Bo taki jest sens relacji. Nie ma innego wyjścia. Jeśli związek jest powierzchowny, nie jest to rodzaj darowizny na rzecz bliźniego. Musi należeć. Nie powinno być zniewolenia wolności jednych przez drugich, powinny być wolne relacje, ale niewątpliwie człowiek musi dla kogoś żyć i pracować. - Jeśli chcę dobrowolnie należeć do swojej drugiej połówki, jest to możliwe jeśli jest uświęcone miłością. I to jest tak proste, jak gdyby jedno było zależne od drugiego, nie miało żadnych praw - nie. Nie ma prawa żądać, jest to moja osobista chęć oddania mu swoich praw. - No tak, myślę, że może to w jakiś sposób należeć do kogoś innego. To wszystko wiąże się jedynie z relacjami z bliskimi. Jeśli łączy ich jakiś rodzaj relacji, mają wobec siebie pewne obowiązki, dlatego nadal są sobie coś winni. Na przykład spotykam się z dziewczyną - muszę coś dla niej zrobić, poświęcić coś, a ona musi coś poświęcić, a ona jest mi coś winna - Tak, myślę, że może. I powinienem. W przeciwnym razie życie rodzinne i miłość nie mają sensu. Nie można tego wymagać. Albo istnieje w życiu rodzinnym, albo nie. - Nie. Człowiek potrzebuje wolności. A kiedy należysz do kogoś, wszelka wolność jest zamknięta. Nawet jeśli bierzesz ślub, symbolem jest pierścionek. To wszystko, ograniczasz się do ringu. Moim zdaniem każdy należy do siebie. Tatyana Tkachuk: I od razu poproszę obu moich gości o podzielenie się wrażeniami z tej ankiety. Konstanty, proszę. Konstantin Surnow: Z radością usłyszałem, że poglądy Moskali nie zlewają się ze sobą, nie rozpływają się w sobie i nie są tożsame. Kluczowym słowem było „należeć”, ludzie różnie to odbierają i w ogóle z wielką przyjemnością słuchałem tych głosów, których mottem było: moja miłość jest twoją wolnością. Bo żeby być szczęśliwym człowiekiem, a nie jakimś pieskiem, „strzelbą”, żeby być szczęśliwym człowiekiem obok, razem z drugim, nie wystarczy się poddać, nie wystarczy rozpuścić . Fuzja niszczy harmonię. Muzyka zaczyna się tam, gdzie zaczynają brzmieć różne nuty i ich kompozycje. I miło, że ludzie to słyszą. Co więcej, swoim zawodowym uchem zauważyłem, że słychać było głosy tych, którzy byli raczej za całkowitą przynależnością, całkowitym rozwiązaniem i połączeniem.nieco starszy. Z mojego punktu widzenia to taka tradycja odchodzenia z tego świata. Tatiana Tkachuk: Czy to jakiś konserwatyzm poprzedniego pokolenia. Konstantin Surnow: Myślę, że tak. Oto, co usłyszałam. Tatyana Tkachuk: Dziękuję, Konstanty. Swoją drogą słowo „należeć” rzeczywiście wywołało dyskusję na stronie Radia Liberty – zostało ono zakwestionowane. Wiele osób napisało, że były gotowe rozpoznać słowo „zależność” w znaczeniu psychologicznym, emocjonalnym, ale nie były gotowe zaakceptować słowa „przynależność, należeć”. I, ​​proszę, Evgenio, jakie są Twoje wrażenia z tego, co usłyszałaś? Varlamova: Rzeczywiście, było wiele różnych opinii. I powiedziałbym, że jeśli mówimy o związkach jako o związkach zależności, niewolnictwa, używając takich negatywnych epitetów, takich negatywnych pojęć, to oczywiście większość ludzi będzie temu przeciwna. Ale jeśli mówimy o miłości jako wzajemnej służbie partnerów sobie na różnych możliwych płaszczyznach, to jest to zupełnie inne pojęcie i tutaj, jeśli spojrzymy na relacje właśnie z punktu widzenia wzajemnej służby, to oczywiście tak będzie , być zupełnie inny. Czyli oczywiście relacje rodzinne i miłość – w nich w pewnym stopniu każda osoba koniecznie daje coś swojemu partnerowi, w przeciwnym razie związek nie ma żadnego sensu. I jak powiedział Czechow, jest to miłość, stan takiej inspiracji , który wskazuje osobie, jaki powinien być. Czyli każda miłość wzbogaca osobę przez to, że partnerzy dają sobie nawzajem coś szczególnie cennego i szczególnie ważnego, a to właśnie rozwija osobowość człowieka, a jeśli mówimy oczywiście o jakimś codziennym, banalnym niewolnictwie czy zależności , Jestem pewna, że ​​nie znajdziesz zwolenników tego zjawiska. Tatyana Tkachuk: Dziękuję, Evgeniu. Myślę, że gdybyśmy zadali przechodniom na ulicach Moskwy pytanie: „Czy uważasz, że kochający człowiek powinien dać coś komuś innemu?” - oczywiście otrzymalibyśmy 100 proc. pozytywnych odpowiedzi, a pytanie nie byłoby dyskusyjne. Przygotowując się do programu, znalazłem kilka ciekawych dokumentów. Ojciec teorii względności (i jednocześnie dwóch synów), Albert Einstein, napisał dla swojej żony specjalne zarządzenie, w którym regulował jej zachowanie – jeden egzemplarz tego rozkazu przechowywano w specjalnej teczce w rodzinie , a drugi wisiał na ścianie w domu. Oto kilka fragmentów: „Musisz zadbać o to, aby: (wówczas lista obowiązków żony w domu jest dość długa) Nie powinieneś pytać o pozwolenie na siedzenie obok mnie w domu, żadnych życzeń wspólnych spacerów lub podróżuj, ale natychmiast odbieraj każde połączenie”. I tak dalej, wszystko w takim tonie i manierze. Trzeba powiedzieć, że żona skrupulatnie przestrzegała wszystkich tych poleceń: aż do rozwodu, Konstanty, moje pytanie brzmi: taki koniec był nieunikniony, albo ta kobieta po prostu nie miała wystarczającego poświęcenia i być może siły miłości. dla jej wprawdzie despotycznego, ale ukochanego męża ?Konstantin Surnow: Może koniec był nieunikniony, a może zabrakło jej miłości, może jej mąż miał jakiś despotyczny charakter: Ale najważniejsze, czego jestem pewien, jest to, że jest to absolutnie logiczna kontynuacja Pieśni nad pieśniami, o której wspomniałeś na początku programu. Bardzo podobają mi się teksty Pieśni nad Pieśniami. W ogóle często w Biblii pojawiają się miejsca, w których opisywane są ogólnie stany psychotyczne, a kontynuacja Pieśni nad Pieśniami to po prostu spis zasad na ścianie. Rozejrzyj się wokół siebie - a zobaczysz, że świat nie jest zbudowany według Biblii, a kontynuacja Pieśni nad Pieśniami brzmi mniej więcej tak: „Dokąd idziesz, mój miły?” „No cóż, idę do garażu, umówiłem się z chłopakami, kochanie”. „OK, wszyscy, przestańcie jeździć do garażu!” - i zaczynają się kłócić. I w 52 procentach przypadków „dochodzą do sedna”, że decydują się na rozwód. W innych przypadkach należą one do tej słynnej kategorii, w której każda nieszczęśliwa rodzina jest nieszczęśliwa na swój sposób. O co walczyli? Do Pieśni nad pieśniami? Za zasady na ścianie? Nie jest jasne. Myślę, że tak rozwinęło się małżeństwo Einsteina (choć jest to oczywiście sytuacja szczególna).naturalnie. Cokolwiek zrobisz, zmiany są nieuniknione. Aby żyć szczęśliwie z inną osobą, musisz się z nim zmienić i uważnie monitorować swoją koncentrację, stopień rozpuszczenia, w przeciwnym razie nie będziesz istnieć. Jeśli całkowicie się rozpuścisz, gdzie będzie twoja osobowość? Wtedy w tej parze osób, które deklarują, że do siebie należą, tak naprawdę jest jedna osobowość dla dwojga i ta osobowość jest moja (lub twoja) - będziemy się spierać?.. Generalnie jest to kwestia tego, czy mieć inna osoba czy być? To znaczy, kiedy w ankietach piszą (idiotyczne sformułowanie): „Ma żonę i córkę” - tak, to jakiś nonsens! Nie, ale po prostu z nimi mieszka, kocha je, jego rodzina składa się z tych ludzi - więc można powiedzieć, czy zasady na ścianie, z góry zawarte umowy ratują życie - myślę, że nie. Rokowanie jest zawsze takie samo: trzeba pozwolić drugiemu być sobą, miłość trzeba rozumieć jako bezinteresowny podziw dla istnienia drugiego – i wtedy pojawia się nadzieja. A jeśli całkowicie się rozpuścisz, muzyka stanie się nieprzyjemna. Tatyana Tkachuk: Dziękuję, Konstantin. Odbierzemy pierwszy telefon (trochę mnie to dziwi, że zadzwonił do nas mężczyzna). W Petersburgu Dmitry jest z nami na linii. Witam, Dmitry Słuchacz: Witam. Tak, myślę, że mogą do siebie należeć i to jest normalne. Ponieważ interakcja zachodzi w duchu, ponieważ miłość jest interakcją w duchu, a duch jest zawsze niepełny. Kiedy osobowość dojrzewa, miłość też jest inna, a duch staje się już duchem rodziny i nie należy już do każdego indywidualnie, ale jest to coś powszechnego. Tatyana Tkachuk: Wydaje się, że dziękuję za twoją opinię mi, że w historii z rodziną Einsteina, och, z którą rozmawialiśmy nieco wcześniej, żona Einsteina, młoda kobieta, która poznała, zakochała się i narysowała kilka obrazków w swoich snach, właściwie chciała tego samego, czego pragnie zdecydowana większość kobiet - połączyć się z ukochaną w jedną całość. Z pewnością namalowała dla siebie taki idylliczny obraz: być stale blisko ukochanego, czuć jego ramię, stworzyć mały świat dla dwojga ludzi, napełnić go ciepłem, komfortem, czułością i dzielić wszystkie radości i smutki w życiu. połowa - taka zupełna idylla. Co jest oczywiście złego w tych oczekiwaniach i dlaczego – nie boję się tych słów – absolutnie wszyscy psychologowie o tak jednolitym froncie sprzeciwiają się całkowitemu połączeniu dwojga zakochanych osób Evgenia Varlamova: Po pierwsze, jeśli powrócimy do poprzedniego pytania, jak logiczny jest ten wynik, to można powiedzieć, że według statystyk znacznie częściej rozpadają się partnerstwa niż związki zależności i przynależności do siebie. Oznacza to, że rodzina zbudowana na wzajemnej służbie jest z reguły trwalsza niż: Tatyana Tkachuk: Evgenia, krótkie pytanie: wzajemna służba czy służba sobie nawzajem? Evgenia Varlamova: Wzajemna służba. Ale proporcje - jak mówią, to nie apteka, nie da się wszystkiego dokładnie zważyć. Dałeś wspaniały przykład rodziny Einsteinów. Tutaj rzeczywiście Einstein, jako wielka osobowość, wielki fizyk (choć współcześni fizycy spierają się o jego miejsce w historii, niektórzy uważają, że po prostu spowolnił rozwój nauki, ale to inna płaszczyzna), potrzebował od swojej rodziny dokładnie, najwyraźniej, codzienna wygoda, dlatego opracowano ten kod. Zasady te zostały opracowane właśnie dlatego, że sama żona nie mogła poczuć tego, czego potrzebował jej mąż. Chciała go kochać na swój sposób, a nie tak, jak tego potrzebował, i dlatego musiał to wszystko napisać. Gdyby sama to czuła, gdyby mogła się tym kierować jako wewnętrznym impulsem, gdyby była to wewnętrzna zasada, to nie byłoby potrzeby tego pisać. Już sam fakt, że zasady musiały zostać spisane, był pierwszym krokiem w kierunku tego, że być może istniała już między nimi jakaś rozbieżność w rozumieniu, czym było ich małżeństwo, jeśli mówimy o tym, że współcześni psychologowie są prawie wszystkim zasadniczo przeciw wzajemnemu rozpadowi, to jest to kwestia pojęć: raczej, co rozumiemy przez to czy tamto? Jeśli rozumiesztutaj, że jedna osobowość jest całkowicie zniewolona przez inną, wielką osobowość, to myślę, że w tym przypadku zwolenników takiego pomysłu nie będzie. A jeśli powiemy, że w przypadku Einsteina kobieta się w nim zakochała, była z niego zadowolona, ​​chciała z nim być, mąż ją podziwiał, najwyraźniej życie z nim ją inspirowało, to miała wypracować sobie, zrozumieć, czego potrzebuje ten mężczyzna, aby przedłużyć to małżeństwo tak długo, jak chciała - w związku z tym być może tego nie rozumiała lub nie do końca rozumiała. To znaczy, nie sądzę, że tutaj mówimy o całkowitym rozstaniu, ale tutaj mówimy o służbie, o kobiecie, która jest tutaj bardziej towarzyszką męża. Tatyana Tkachuk: Dziękuję, Evgeniu. I Moskwa, Irina Nikołajewna z nami jest w kontakcie. Witam, Irina Nikołajewna Słuchacz: Witam. Wiesz, ogólnie rzecz biorąc, z wielką przyjemnością wysłuchałem tego, co właśnie powiedziała psycholog Evgenia Varlamova. Opowiada o tym, jak musiała zachować się żona Einsteina, żeby rozpuścić się w mężu. Myślę, że w chwili, gdy Einstein czy jakikolwiek inny mąż wywiesi na ścianie tego rodzaju listę, kobieta powinna natychmiast spakować swoje rzeczy i opuścić tego męża. Bo jeśli mówimy o jakimś połączeniu dusz (jak to się nazywa transfer), to przechodzimy do zupełnie innego tematu - że jedna osoba musi popaść w całkowite poddanie się drugiej. Jest to proces wzajemny i ogólnie życie jest rzeczą złożoną. I obie osoby muszą się ukorzyć, powstrzymać emocje, wysłuchać partnera, a nie tego, że któryś z nich jest w ogóle despotą (nawet jeśli wymyślił teorię względności, ale to wcale nie ułatwia życia w domu) ), a on opublikuje listy, tak jak powinna zrobić jego żona: Tatiana Tkachuk: Irina Nikołajewna, dziękuję, rozumiemy Twój punkt widzenia. Spodziewałem się takich telefonów, myślałem, że teraz będzie „protest” wśród żeńskiej części naszych słuchaczy, Konstantynie, teraz kieruję pytanie do Ciebie. Utrata siebie jako osoby, jako jednostki (w szczególności o tym właśnie mówiła Irina Nikołajewna) to cena, jaką zwykle musi zapłacić małżonek, gotowy całkowicie rozpuścić się w miłości i ukochanym . Czy da się tego uniknąć, jeśli drugi partner – strona otrzymująca te bezcenne dary – będzie mądry, tolerancyjny i subtelny? Konstantin Surnov: Zastosuję technikę redukcji – sprowadzenia istoty sprawy na niższy poziom, aby ułatwić jej zrozumienie? zrozumieć jego istotę. Czy można uniknąć poważnych obrażeń, jeśli partner jest wrażliwy, subtelny, mądry i tak dalej, grając w modne obecnie seksualne odgrywanie ról, w które małżonkowie grają z nudów? Można tego oczywiście uniknąć. Ale dla mnie głównym pytaniem jest: po co rozpuszczać się w innej osobie? Ogólnie rzecz biorąc, można to postrzegać jako oderwanie się od posiadania własnej tożsamości. Można to uznać za prawdziwą grę RPG. Ale czy ta przyjemność będzie trwała? - to jest pierwsza część pytania, które zadaję. A druga część dotyczy tego, czym są bezcenne dary, jak mówisz, i w jaki sposób będą żądać zapłaty? Okazuje się, że nie były to bezcenne prezenty, ale swego rodzaju pożyczka, którą trzeba spłacić: „Skoro jestem twoim ukochanym, to nie jedź do garażu, nie kochaj innych, nie czytaj tej książki, ten krawat ci nie pasuje:” To znaczy pod pozorem miłości bezcenne dary, pod pozorem rozpadu, wtedy rozwiązany zaczyna działać od wewnątrz, jak to teraz mówią Tatyana Tkachuk: Dziękuję, Konstanty. Chciałbym, żeby Evgenia skomentowała to, co teraz mówisz. Evgenia Varlamova: Wydaje mi się, że nasza słuchaczka nieco pomyliła dwie płaszczyzny – codzienną i osobistą, duchową. Jeśli żona Einsteina przestrzegała wszystkich jego zasad i pomagała mu w życiu codziennym, nie oznacza to, że straciła osobowość lub że jej osobowość się nie rozwija. W tym fragmencie tego nie usłyszeliśmy. Ale to zupełnie inne samoloty. Jedna osoba może pomóc drugiej np. przynieść kawę do łóżka, rozwiązać jakieś codzienne problemy, ale to nie znaczy, że ma się zatracićZ mojego punktu widzenia jest to oszałamiający przykład - rodzina Żuchowickich. Leonid Żuchowicki jest znanym rosyjskim pisarzem. Katya to młoda dama, która pomaga Leonidowi w rozwiązywaniu wielu problemów organizacyjnych i rozwija jego zdolności organizacyjne jako pisarz. Ja, będąc blisko tej rodziny, nie mogę powiedzieć, że traci ona swoją osobowość. Wręcz przeciwnie, rozwija się bardzo intensywnie osobiście i duchowo, będąc żoną znanego pisarza, silnego pisarza. Czyli wszystko zależy od tego, jak postrzega to ta strona, która z codziennego punktu widzenia, można powiedzieć, więcej służy, więcej zapewnia drugiej stronie. Na przykład żona Lwa Tołstoja: Jest taka zagadka: kto napisał „Wojnę i pokój”? Odpowiedź: żona Lwa Tołstoja. Ponieważ ona siedziała i wszystko napisała. Czy powiemy, że utraciła swoją tożsamość? Jednocześnie była szczęśliwą mamą. Tak, mieli wiele problemów rodzinnych, ale każda rodzina nie jest pozbawiona problemów. Tatyana Tkachuk: Ale głowa rodziny była pod tym względem bardzo złożona. Evgenia Varlamova: Tak, głowa rodziny była złożona. Kochać złożoną osobę, wspaniałą, utalentowaną osobę, jest znacznie trudniej niż kochać przeciętną osobę. Tatyana Tkachuk: Dziękuję, Evgeniu. Dziękuję, Konstanty. Będziemy odbierać telefony. Petersburg jest na naszej linii. Nina, cześć Słuchacz: Witam. Wspomniałeś o Biblii, a ja chciałbym przytoczyć kilka małych cytatów z Ewangelii. Poglądy te są zgodne z moimi poglądami. Apostoł Paweł mówi o relacji między żoną i mężem oraz o tym, czym jest miłość. „Żony, bądźcie posłuszne swoim mężom jak Panu, gdyż mąż jest głową żony, jak Chrystus jest głową Kościoła i jest Zbawicielem ciała, ale jak Kościół jest posłuszny Chrystusowi, tak też czyńcie żony są we wszystkim posłuszne mężom, miłujcie żony, jak i Chrystus umiłował Kościół, czyli nas wszystkich, i wydał za niego samego siebie. Dlatego mężowie powinni miłować swoje żony, jak ten, kto miłuje swoją żonę, miłuje siebie samego”. Tatyana Tkachuk: Dziękuję, Nino, za telefon. Konstantin Surnow jest gotowy skomentować Twój pogląd, który jest zbieżny z poglądem Biblii. Proszę, Konstantin Surnov: Dziękuję za przeczytanie tych wspaniałych wierszy. Teksty te, podobnie jak Pieśni nad pieśniami, mają w sobie ogromną siłę artystyczną. Ale mamy XXI wiek, ludzie się zmienili. Zmieniła się wiara ludzi, zmieniło się chrześcijaństwo, pojawiły się nowe religie, zmieniły się także religie starego świata. Wszystko się zmienia. Mówiono kiedyś na przykład, że psychoterapeuta to ksiądz XX wieku. Myślę, że było to zbyt psotne, prowokacyjne i nieuzasadnione, aroganckie, ale mimo to istnieją pewne analogie stabilnych wierzeń i modlitw, i są one bardziej nowoczesne niż te, które znajdziemy w świętych księgach światowych religii. Na przykład istnieje taka „modlitwa gestalt” - wtedy ludzie, którzy odczuwają jakąś harmonię w relacjach międzyludzkich, spotykają się na specjalnych zajęciach, stoją lub siedzą, aby się widzieć, i czytają jakąś modlitwę: „ Ja żyję swoim życiem, a Ty żyjesz swoim (bardzo symetrycznie). Ja jestem sobą, a Ty jesteś Ty. Nie przyszedłem na ten świat, aby żyć zgodnie z Twoimi oczekiwaniami. A Ty nie przyszedłeś (ani nie przyszedłeś). na ten świat, aby żyć zgodnie z moimi oczekiwaniami: „I tak dalej, i tak dalej. Jest to zupełnie inny punkt widzenia niż ten, który wyraża i wyznaje apostoł Paweł, ale i ten punkt widzenia ma prawo istnieć. A twierdzenie, że przywódcą rodziny powinien być zawsze mężczyzna, niezależnie od tego, kim jest, w jakim kraju, bez względu na to, w jakich czasach żyje, wydaje mi się, że jest to bardzo niebezpieczne dla zdrowia psychicznego bardzo dużych grup społecznych. ludzie, całe narody i całe wyznania: Dziękuję, Konstanty, „Miłość jest już przynależnością do drugiego, niczym więcej jak wyparciem się siebie, rodzącym strach, zazdrość, opór i nienawiść”. – pisze na naszej stronie jeden ze słuchaczy. „Wydaje mi się, że większość ludzi w przestrzeni poradzieckiej nawet nie myśli o tym, że człowiek w zasadzie nie należy do nikogo i że lepiej budować relacje przynoszące obopólne korzyściwspółpracy niż na zasadzie „niewolnik – pan” – to cytat z innego listu. I mamy kontakt z Chabarowskiem. Lera, cześć Słuchacz: Dzień dobry. Bardzo się cieszę, że trafiłem do Waszego programu. To jest moje pytanie. Być może jest to dokładnie to, co już omawiałeś. Obserwuję młodą rodzinę, męża i żonę, których kochamy jak własne dzieci. Ale mąż, niestety, ma tę chęć dominacji. Pomimo tego, że wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę (starsi o 20-30 lat), że w naszych czasach żyjemy w, powiedzmy, męskim społeczeństwie, a określenie „męska siła” ma bardzo duże znaczenie. Jak pomóc temu facetowi zrozumieć, że małżeństwo może oznaczać równą lub równą współpracę i że nie zawsze trzeba pokazywać, że mężczyzna jest silniejszy, powiedzmy, w relacjach rodzinnych. Tatyana Tkachuk: Lera, dziękuję za pytanie. Evgenia, proszę. Evgenia Varlamova: Swoją drogą, bardzo dobrze, nasza słuchaczka zadała pytanie: jak pomóc temu młodemu człowiekowi zrozumieć, że relacje w rodzinie mogą być nie tylko wertykalne, ale także poziome, czyli jak partnerstwo? Tak, opinie bliskich przyjaciół, twoja opinia, Lera, one oczywiście mogą odegrać ważną rolę dla tego młodego mężczyzny, ale główną osobą, która może sprawić, że zrozumie, że związek powinien być partnerski, jest oczywiście jego żona. Wszystko zależy od zachowania małżonka. Jeśli pozwala sobie na porzucenie, jak napisała jedna z naszych słuchaczek, to jest to jedno pytanie, czyli gra w rozdawnictwo i sama prowokuje go do dominacji. Jeśli ona sama jest gotowa w każdej sytuacji bronić swojego zdania, swojej osobowości, swojego stanowiska i pomagać mężowi w negocjacjach, czyli znalezieniu rozwiązania kompromisowego dla obu stron, to jest to zupełnie inna historia i to jest właśnie sposób na przekształcenie ich relacje rodzinne na płaszczyznę poziomą, czyli w równych płaszczyznach. Tatyana Tkachuk: Evgenia, a jeśli zdecydowała się na zmianę modelu, to co będzie bardziej słuszne - przeprowadzić jakąś otwartą rozmowę i przedyskutować ten temat lub po prostu zmienić swoje zachowanie. ? Evgenia Varlamova: Po prostu zmień swoje zachowanie – Mężczyzna może to postrzegać jako wszystko, czego chce – że przestał być kochany, może podejrzewać, że ma innego mężczyznę i tak dalej. Teraz z wielką przyjemnością obserwuję, jak młodzi ludzie budują relacje. Z reguły rozmawiają o wszystkim otwarcie i ta droga wydaje mi się najwłaściwsza - że żona otwarcie opowiada mężowi o tych przeżyciach, doznaniach, którymi jest już zmęczona, oraz o swoich oczekiwaniach co do rozwoju dalszych relacji. Tatyana Tkachuk: Dziękuję, Evgeniu. Konstantin: Konstantin Surnov: Tatyana, Żenia, słuchając was, zauważyłem, że co najmniej cztery razy użyliście słowa „proste”, jak to zrobić prosto. Usłyszałem: własnymi rękami rozwiążę czyjeś nieszczęście. Wyobrażałam sobie, co się dzieje tutaj, w Chabarowsku: zebrali się i pokłócili, on nazwał ją Apostołką Pawłem, a ona mu powiedziała: „Jeśli będziesz niegrzeczny, nie będę z tobą spać”. To „proste”, ale będzie bardzo nieefektywne. Budowanie rodziny i szczęśliwego życia to długie, trudne zadanie i wydaje mi się, że przede wszystkim nie należy ulegać prostemu rozwiązaniu złożonego problemu, ale dopiero potem trzeba zacząć go budować. A główną dobrą wiadomością jest to, że ten problem można rozwiązać, ale nie jest to łatwe. Tatyana Tkachuk: Dziękuję, Konstantin. Petersburg, Aleksandrze, witaj Słuchacz: Dzień dobry. Bardzo chciałbym nawiązać do ostatniej uwagi Konstantina na temat prostoty. Harmonia jest zawsze rozpatrywana w kategoriach statycznych, ale jest to rzecz absolutnie dynamiczna i płynna. I harmonijna para - wspomniano już tutaj o Żuchowickim. Pamiętam jeszcze jeden przykład, poza Einsteinem, jak małżeństwo Lennona i Yoko Ono – wspaniała ilustracja, można prześledzić wszystkie etapy, wszystkie odcienie, wszystkie kolory i wszystkie modele, które były obecne w tym związku. I nastąpił załamanie, był, jak powiedział John Lennon, „stracony weekend w ciągu roku”, kiedy mężczyzna upił się, opuścił Yoko Ono. To prawda, że ​​​​wrócił później i jasne jest, dlaczego. Jeśli chodzi o harmonijny model, możeszCzy można raz na zawsze naprawić ten harmonijny model i nie widzieć jego dalszego rozwoju? Często te harmonijne modele prowadzą do upadku. Mogę podać przykład z życia codziennego, bardzo typowy: kiedy młoda dziewczyna zakochuje się w intelektualiście, patrzy mu w usta, rośnie razem z nim, podziwia go, on jest dla niej Bogiem, skarbnicą informacji o świecie i Wkrótce. A potem, kiedy dorasta, około 25 lat, widzi: Boże, jaki on jest zwyczajny, jaki on jest bezwartościowy, już do niego dorosłem i to wszystko. Tatiana Tkachuk: Dziękuję za Twoją opinię. Konstantin: Konstantin Surnov: „Dziewczyna spotkała Boga, Bóg pił gorycz w monopolu:” I tak dalej, i tak dalej. PRAWDA. Ze stanu psychotycznego opisanego w Pieśni nad pieśniami, jeśli ludzie siebie potrzebują, jeśli coś ich przyciąga, przechodzą do innych etapów. Woda w rondlu nie może cały czas się gotować. Musisz albo ugotować zupę (przejdź do innego etapu), albo dodać wodę z boku. A harmonia, o której mówimy, stopień przynależności, oddania, to rzecz równie poruszająca, jak wszystkie inne rzeczy. Z wielką przyjemnością wysłuchałam opinii Aleksandra. Ruch. Nie ma żadnych zasad zapisanych na ścianie - staną się przestarzałe. Świat żyje, życie żyje i relacje międzyludzkie również. Tatyana Tkachuk: Dziękuję, Konstanty. A jednak z rozmów wynika, że ​​najczęściej to kobieta z jakiegoś powodu musi się poświęcić i przystosować. Jak stwierdziła jedna z naszych słuchaczek, na ogół żyjemy w męskim świecie, zdominowanym przez mężczyzn. Co się naprawdę dzieje? Najpierw jesteśmy gotowi poświęcić swoje marzenia (ponieważ relacje zaczynają nabierać kształtu, a w rzeczywistości rozwijają się one nie do końca tak, jak sobie to wyobrażaliśmy w naszych snach), potem jesteśmy gotowi poświęcić swoje nawyki, wtedy – jeśli narysujemy linię rosnąco porządek - jesteśmy gotowi poświęcić część naszych poglądów i przekonań, aby nie zawieść ukochanej osoby, następnie zmieniamy swój wygląd, aby coraz bardziej go zadowolić, potem pozbywamy się niektórych dziewczyn i przyjaciół, w końcu , czasami nawet przestajemy komunikować się z rodziną. Taki emocjonalny kameleonizm, bez względu na to, jak przerażający może wyglądać, czasami nadal prowadzi do tego, że kobiety osiągają swoje cele. Więc może Evgenia, to nie jest takie straszne? Evgenia Varlamova: Cóż, wychowałaś, Tatyana, taką zaniedbaną wersję, po prostu słuchałam tego z podziwem. Rzeczywiście tak się dzieje i rzeczywiście, osoba, która poddaje się coraz bardziej, wtedy niespodziewanie zwykle odkrywa – gdzie on jest w tej rodzinie na świecie? Przychodzi do psychologa – i rzeczywiście otwiera się taki obraz długoterminowy, pięcioletni, co początkowo doprowadziło do rodziny partnerskiej (najczęściej studenckiej), w której oboje partnerzy mieli, powiedzmy, równe prawo głosu , w ważnych kwestiach, a po pięciu latach obraz jest diametralnie odwrotny: ona na przykład ma w domu dwójkę dzieci, a on osiągnął wyżyny w biznesie. W związku z tym inne relacje, to znaczy istnieją emocjonalne, finansowe i wszelkie formy zależności. I tutaj faktycznie wszystko jest bardzo skomplikowane, bo tego, co budowano 5 lat, nie da się zmienić z dnia na dzień i w ciągu jednej minuty. I tak, jak powiedział nasz słuchacz, trzeba rozpatrywać sytuację w ujęciu dynamicznym. Można podać takie sformułowanie, tę zasadę: rodzina jest szczęśliwa, gdy partnerzy mogą dawać sobie nawzajem to, co jest dla siebie ważne. Oznacza to, że rodzina, związek może trwać tak długo, jak ludzie są dla siebie „darami”. W związku z tym w pewnym momencie wartość jednego z małżonków może zostać utracona dla drugiego, ale to już inna historia, a wtedy związek przestaje być wzajemny. Tatyana Tkachuk: Mimo to, Evgeniu, trochę nie odpowiedziałaś na moje pytanie. Chcę zrozumieć: jeśli kobieta stawia sobie za cel zatrzymanie konkretnego mężczyzny i uszczęśliwienie go przy niej, w procesie tego „utrzymania” dokonuje pewnych poświęceń i traci swoją osobowość, ale osiąga swój cel - może , to to oportunizm nietak przerażające? Evgenia Varlamova: Po prostu nie osiąga swojego celu! Faktem jest, że początkowo kochał ją za to, kim była na samym początku. Potem rozwija się związek, a jeśli nie może sama nalegać, inwestuje swoją wizję w ogólny rozwój rodziny, to po pewnym czasie przestanie go interesować - a to jest właśnie czas na trójkąty miłosne i tak dalej . Powiedziałbym, że całkowite wyrzeczenie się siebie i służba to dwie zupełnie różne rzeczy. Poddanie się i służenie to zupełnie różne rzeczy. Tatyana Tkachuk: Dziękuję. Będziemy odbierać telefony. Moskwa, Marina, witaj Słuchacz: Witam. To, co Konstantin powiedział o XXI wieku i że teraz trzeba na to patrzeć stosownie do czasów, przypomniało mi, że przychodzę do nauczyciela geometrii moich dzieci i pytam: „Dlaczego nie poprosicie ich o udowodnienie twierdzeń, ale tylko o to, żeby wymówić je?” Mówi: „O jakich czasach mówisz? Mamy XXI wiek! Kto teraz udowadnia twierdzenia? Kiedy należy ich uczyć? Patrzyłem i 50-letnia kobieta opowiadała mi takie rzeczy. Myślę: tak, kłopoty. Tatiana Tkachuk: Marina, jeśli to możliwe, trochę bliżej tematu. Słuchacz: Tak, bliżej tematu - w naszych czasach nic się nie zmieniło. Zjednoczenie jest możliwe, harmonijne, w duchu i prawdzie. A jeśli weźmiesz jakąkolwiek parę, to z punktu widzenia: powiedzmy, że prawdopodobnie rozumiesz język energii i w tym sensie jeden jest dawcą, a drugi wampirem, to znaczy jeden jest konsumentem energii, a drugi tę energię wytwarza. Tak więc, jeśli żona jest twórcą energii, bez względu na to, jakim sponsorem jest mąż, bez względu na to, jak przedsiębiorczy jest w wydawaniu pieniędzy, nadal będzie karmiony przez swoją żonę. I tak samo może być na odwrót. Tatyana Tkachuk: Dziękuję, Marina. Konstantin, proszę. Konstantin Surnov: Słuchając Mariny, pomyślisz: Einstein jest jakimś wampirem. To kolejna możliwość prostego rozwiązania skomplikowanych kwestii: podzielimy wszystkich na wampiry i dawców, podzielimy wszystkich na mężczyzn i kobiety: Natura nie lubi logicznej dychotomii, a tak skomplikowanych relacji jak międzyludzkie oczywiście nie da się patrząc na to prosto, przypomniał mi się jednowierszowy wiersz, który sam wymyślił w młodości, gdy wciąż od czasu do czasu powtarzał sobie Pieśń nad Pieśniami: „Kto jest zbyt oddany, z góry zostaje zdradzony”. Było to jedno z moich domysłów, które teraz byłbym gotowy udowodnić w formie twierdzenia, ale oczywiście w innych okolicznościach. A także to: „Zostałem zdradzony dwukrotnie – tobie i przez ciebie. Rozłącz się z obiema legendami”. Musimy przejść na bardziej dorosłe stanowisko, zdałem sobie sprawę, że szczęśliwy człowiek w ogóle nic nie posiada. Olga Sedakova ma następujące zdanie: „A co, jeśli cię zabiją? Niech cię zabiją – wtedy podają lekarstwo w niebieskim roztworze. A czy spalą dom? To znaczy, że to nie jest twój dom”. – wątpi, a ja wątpię, czy taka osoba w ogóle należy do czegokolwiek, łącznie z własnym ciałem. Dlatego niemoralne jest chcieć, aby inna osoba należała do ciebie. Tatyana Tkachuk: Konstantin, dziękuję. Evgenia jest chętna do walki. Evgenia Varlamova: Konstantin, jak sam powiedziałeś, napisałeś te wiersze w młodości. Konstantin Surnov: W odległej młodości Evgenia Varlamova: Rzeczywiście, w młodości człowiek zmaga się przede wszystkim ze swoimi osobistymi kompleksami i kiedy zakochuje się w drugiej osobie i czuje prawdziwą chęć zrobienia dla niej czegoś dobrego, może pomyśleć: może to ja się przywiązuję, a może to ja się poddaję? I zaczyna walczyć ze swoją miłosną partnerką, ale tak naprawdę walczy ze swoimi wewnętrznymi kompleksami. To przynależność do siebie na niektórych płaszczyznach jest właśnie nieuniknionym fundamentem relacji rodzinnych. Tatyana Tkachuk: A dojrzała osoba już się jej nie boi? Evgenia Varlamova: Dojrzała osoba nie walczy już ze sobą, zna siebie. Zna swoje kompleksy, nauczył się z nimi żyć, nauczył się je pokonywać. Akceptuje drugiego człowieka ze swoimi problemami, nie stara się go zmieniać, czynić go lepszym lub gorszym. Akceptuje swój związek ze wszystkimi zaletami i wadami. A potem związekpo prostu dojrzewają i ludzie przestają ze sobą walczyć, a właściwie ze sobą. Tatyana Tkachuk: Dziękuję, Evgeniu. Walery Arkajewicz, miasto Korolew, obwód moskiewski, witam Słuchacz: Dzień dobry. Podobało mi się to, co teraz mówiła ta kobieta; wszystko wydawało się logiczne i poprawne. Mam jednak pytanie odnośnie wcześniejszego etapu związku, kiedy np. w okresie szkolnym przyglądają się sobie bliżej, nie ma już dorastania, dużo więcej. Jak tu zadbać o to, aby dziewczyna rozwinęła świadome zrozumienie, że to nie jest tylko partner – jej własność, partnerstwo, ale to mężczyzna, który będzie odpowiedzialny za jej dzieci, a nie picie i tak dalej? Jak w takich kategoriach moralnych można przejść do wcześniejszego etapu swojego rozumowania? Tatyana Tkachuk: Walery Arkadjewicz, trochę tu pomieszałeś pojęcia. Jednak ani właściciel, ani partner nie mogą znajdować się „na stosie”. Evgenia, proszę. Evgenia Varlamova: Można wyczuć troskę naszego słuchacza o jakąś bliską mu młodą dziewczynę. Tatyana Tkachuk: Może Evgenia Varlamova: Tak, o córkę, wnuczkę lub siostrzenicę. Rzeczywiście, chciałbym zainwestować dorosłe mózgi w młodych ludzi, ale niestety to się nie uda. W związku z tym niemożliwe jest, aby młoda dziewczyna od razu spojrzała na swojego chłopaka jako na przyszłą głowę rodziny, jeśli na przykład ona sama nie jest jeszcze gotowa na rodzinę i nie myśli o tym. Młodzi ludzie patrzą teraz na siebie bardziej jak na obiekty przyjemności, jak na ludzi, którzy mogą sprawiać sobie nawzajem przyjemność. I oczywiście odpowiedzialność, która rodziła się wcześniej w młodszym wieku, teraz pojawia się w bardziej dojrzałym wieku. Oznacza to, że nie ma się czym martwić, z czasem Twoja dziewczyna rozwinie inne poglądy i inne potrzeby. Gdy tylko będzie potrzebowała rodziny, natychmiast rozważy swoich partnerów, przyjaciół, jako, z grubsza rzecz ujmując, kandydatów na wolne stanowisko jej przyszłego męża Tatyana Tkachuk: Dziękuję, Evgenia. I jeszcze jeden cytat, tym razem z Nietzschego: „Szczęście mężczyzny nazywa się: „Chcę!”. Szczęściem kobiety jest „On chce!” Konstantin wierząc, że mężczyzna pokochając ofiarę całkowitego rozpuszczenia w miłości jeszcze bardziej, kobieta jest w zasadniczym błędzie? Konstantin Surnow: Myślę, że jest w zasadniczym błędzie. Tatyana Tkachuk: Zatem, jeśli to możliwe, inny cytat pochodzi z francuskiego filozofa Paula de Kocka: „Miłość kobiety wzrasta proporcjonalnie do poświęcenia. robi to swojemu kochankowi: im bardziej się poddaje, tym bardziej on się do niego przywiązuje.” Konstantin Surnov: Cóż, dzisiaj uzupełniliśmy cytatami kwestię, o której rozmawiamy, do tego stopnia, że ​​nie będzie wielkiej szkody, jeśli Podam jeszcze jeden cytat. Ale Puszkin powiedział, że „na świecie nie ma szczęścia, ale jest pokój i wola”. Właściwie, kiedy mówimy o dychotomii płci, mamy na myśli, że mężczyzna chce tego, a kobieta tego – to jest jeden. ich opcji głupoty, nawet w ramach pięknych cytatów, czy to Biblii, Nietzschego, czy czegoś innego. Użyłeś słowa „ofiara”. Tatiana, ofiara jest łapówką, łapówką dla bogów i nie zawsze jest bezinteresowna. Łapówka dla bogów za żniwa. „Oddam się Tobie dwa razy, może nawet z ochrypłym jękiem, a Ty będziesz tak miły i zbudujesz dom, posadzisz drzewo, a ja nie będę miał w co się ubrać i gdzie położyć swoje rzeczy”. Wszystkie te „święte ofiary” są kontynuacją Pieśni nad Pieśniami, o czym należy zawsze pamiętać. Dlatego jeśli kobieta całkowicie się podda i podda się we wszystkim, a potem okaże się zawiedziona, może pozwać i uciec. do komitetu partyjnego, do jej dziewczyn i do psychologów, ale dlaczego jej nie powiedzieć: nie umieraj, zanim umrzesz, kochanie. Po co rozpuszczać? - tak formułuję to pytanie dla siebie, abym mógł następnie rozpocząć dyskusję Evgenia Varlamova: Konstantin, jesteś bardzo pragmatyczny. Więc mówisz: ofiara to łapówka i tak dalej. A co jeśli inspiruje ją to, co kobieta robi dla mężczyzny? Jeśli to inspiruje, oznacza to, że otrzymuje w tym związku coś bardzo ważnego dla siebie - i to już jestzupełnie inny. Oznacza to, że działanie może być takie samo, ale jednocześnie: Tatyana Tkachuk: To poświęcenie złożone z przyjemności Evgenia Varlamova: Z przyjemnością i ze względu na jakiś wyższy cel, w rzeczywistości nie pragmatyczny , ale cel egzystencjalny Konstantin Surnov: Weźmy projekt Paula de Kocka i poprawmy „ofiarę” „darem” – wtedy łatwiej będzie nam się ze sobą zgodzić. Ale zdarza się to bardzo rzadko. Jednak najczęściej jest to ofiara. Tatyana Tkachuk: Dobrze. Dziękuję, Konstanty. Dziękuję, Evgenio. I wróćmy do Puszkina o tym, że „nie ma szczęścia, ale jest pokój i wola”. A co do kwestii woli – cudownie wolnościowo brzmią uwagi niektórych autorów listów do portalu Wolność, a nawet zwykłych ludzi w prywatnych rozmowach, którzy często mówią: „Nie chcę należeć do nikogo i nie Nie żądam od nikogo takich poświęceń. Nie sądzę, żeby ktoś mógł być moją własnością, a ja nie chcę być cudzą własnością. Ale czy tak jest naprawdę? Przypomniały mi się wersety z piosenki „Nautilus”: „Mówisz, że nigdy nie chcesz być niczyim niewolnikiem. Mówię: to znaczy, że ten, który jest z tobą, będzie niewolnikiem”. Twoja opinia? Evgenia Varlamova: Faktem jest, że Konstantin powiedział, że XXI wiek, a jeden ze słuchaczy stwierdził, że nic się nie zmieniło. Ale tak naprawdę wartości rodzinne bardzo się zmieniły. Wcześniej małżonkowie byli od siebie bardziej zależni finansowo, istniał więc wymóg, ekonomiczny i społeczny, stabilnej rodziny. Teraz partnerzy bardziej cenią rozwój własnej osobowości, swój komfort emocjonalny, rozwój swoich wartości, a tu niestety trzeba stwierdzić, że każdy człowiek inaczej rozwiązuje problem swojego rozwoju osobistego. Komuś wyjątkowo udaje się to w jednej relacji rodzinnej i wtedy to podziwiamy. Niektórzy ludzie niestety muszą przez całe życie zmieniać kilku takich bliskich partnerów, aby rozwijać swoją osobowość. Ale teraz wartości się zmieniły, więc ze względu na swój rozwój osobisty, rozwój duchowy i dobre samopoczucie emocjonalne osoba wolałaby zmienić partnera, niż znosić coś, co jest dla niego zasadniczo niewygodne, ale aby naprawdę być bardziej świadomym o swoim życiu osobistym i oddziel te dwa pojęcia - porzucenie siebie i służba innym - tutaj wystarczy przeczytać książki psychologiczne, które badają różne poziomy relacji osobistych. Tatiana Tkachuk: Tak, nawiasem mówiąc, w jednym z nadchodzących programów I Będę mówił o psychologii popularnej, o tym, jakie książki można teraz znaleźć w księgarniach, które z nich warto przeczytać, a których nie warto nawet dotykać. Moskwa, Witalij Walentinowicz, jest z nami w kontakcie. Witam. Słuchacz: Dzień dobry. Temat, który poruszyłeś jest niezwykle ważny i ciekawy. Ale wydaje mi się, że warunkiem koniecznym rozwiązania wszystkiego jest istnienie miłości między mężczyzną a kobietą, czyli między mężem i żoną. Tatyana Tkachuk: Dziękuję bardzo. Jak ja uwielbiam, gdy na końcu mojego programu słychać słowo „miłość”!.. Słuchacz: Ale niestety, jak wiem ze statystyk, zdecydowana większość par jest tego pozbawiona. To dar, taki sam talent, jak talent do muzyki, malarstwa i tak dalej. A większość ludzi, jak obserwuję, nie ma takiego talentu. Większość ludzi – zgodnie z tradycją – jest zmuszona do życia w rodzinach, bez takiego szczęścia. Ja w ogóle wyszłam za mąż jako osoba dość dojrzała, po 30 latach i już doszłam świadomie do wniosku, że kobieta jest budowniczką. rodziną, jest przyszłą matką moich dzieci, dlatego doszedłem do wniosku, że głową rodziny powinna być moja żona, co głośno deklarowałem sobie, jej i naszym najbliższym. I od tego czasu moja żona jest właściwie głową rodziny Tatyana Tkachuk: Proszę każdego z moich gości o krótki komentarz na temat tego wezwania. Konstantin: Konstantin Surnov: Na zakończenie programu słychać było nie tylko słowo „miłość”, ale także słowo „statystyka”. Jak przyjemnie brzmi głos Witalija Walentinowicza i jak silna jest jego pozycja: zrobiłem to